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前路

文章 鄧登凳 » 週五 24 10月, 2014 12:39

德國「鐵血首相」卑斯麥 Otto von Bismarck 寫:政治就是令事情可以實現的藝術 Politics is the art of the possible
1. 特區政府新報告引致人大常委會收回決定 -- 特區政府不能控制人大常委會做什麼或不做什麼, 人大常委會考慮的重點是全國的隱定局面, 不會願意朝令夕改。

2. 多方平台對話談16立會選舉及17特首選舉, 可能實現的, 但各自表述的清談節目, 對前景幫助不大。

3. 大刀闊斧改變選民基礎, 產生具全體市民代表性的提委會。在基本法下及人大常委框架下是可能的。
可以做得幾盡?
目前選委會有四大界別:
第一界別基本上是工商界, 包括保險界、航運交通界、地產及建造界、旅遊界、商界(第一)、商界(第二)、工業界(第一)、工業界(第二)、金融界、金融服務界等。這界別選出三百提委。這個界別除了當中的香港中國企業協會界有個人會員外, 全部是公司票。即基本上是公司最高領導人才有票, 如果轉成從業員票, 即你的主要收入是源自該種業務的就有票, 例如不是承保的保險商每公司一票, 而是保險經紀和在保險公司任識的員工都有票, 那第一界別的選民由目前的二萬多人, 可以擴展到一百萬人以上, 而選出的三百選委, 一定包含多種政治取向和立場。

第二界別是專業人仕, 如醫生、律師、教師等。由這個界別選出來的泛民支持者其實佔界別三百人的過半數, 當中有些界別是仍有修改空間的, 例如我所屬的高等教育界, 只限學術人員、行政人員和大學校董做選民, 雖然這些全部月入萬四以上的人在以往仍會選出很多泛民支持者, 但我認為可以擴展到所有在大專全職工作的人, 如此類推, 這樣大概會使選民由接近二十萬變為七十多萬。

第三界別十分古怪, 它包括(1)漁農界、(2)勞工界、(3)宗教界、(4)社會福利界及(5)體育、演藝、文化及出版界, 每界選出60委員, (1)、(2)及(5)都是團體票, 這三界可以用從業員票方式, 即養豬的、漁民都是漁農界選民, 做平面設計的, 任職報館的都是體育、演藝、文化及出版界選民, 而勞工界則由不屬第一、二界別、又不屬社會福利界的人做選民, 而不是由工會做團體選民。那(1)、(2)和(5)的選民, 會由目前的二千多變為七、八十萬。(4)目前是註冊社工和社福機構混合制, 可變為社福機構所有員工。(3)宗教界最不知所謂, 由六大宗教各推十人, 其中基督教用所有教徒一人一票選, 天主教用抽籤, 其他由宗教領袖推出, 想不到怎樣改。但改了(1)、(2)、(4)和(5), 起碼其中240個委員由約八十萬選民選出。

第四界別是政界, 包括了立法會議員, 香區人大代表等, 當中區議員選出佔117席, 這可以改為超級區議會模式, 即區議員可成為候選人, 由全港市民不屬第一至第三界別者(如無業人士、退休人士等)選出。這個超級區議會模式會有超過一百萬選民。

如果這樣做, 會由目前不足二十四萬人選出選委會變成超過三百萬人選出來的提委會, 這樣的提委會一定有廣泛代表性及民主成分, 這樣的提委會不大可能做政治立場的篩選。

這樣做不是最理想, 因仍有選票不等值的問題, 但其實民主國家都有這問題, 例如美國不理州內人口多少, 都是每州選兩位參議員, 所以阿拉斯加的參議員選票值是高於加州的。

問題是政府會不會「去到咁盡」, 並可以成功遊說立法會支持方案, 目前立法會有35名功能組別出來的議員, 除了五席超級區議會外, 以上的改革會觸動這三十名功能組別議員的基本權利。再加上相關利益團體, 如視勞工界為囊中物的工聯會, 視漁農界為領地的民建聯, 在飲食業和商界二長期盤據的自由黨。在三分一立法會議員可否決政改方案下, 沒有政府加亞爺的強力遊說下, 這個通過的機會不高。

更重要的是, 佔領人士願意妥協, 全力支持政府去推「彭定康新九組」式提委會民主, 甚至協助遊說工作?

三木人
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文章 三木人 » 週五 24 10月, 2014 23:06

鄧sir解釋得好好,可否轉載在fb與朋友分享?

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鄧登凳
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文章 鄧登凳 » 週六 25 10月, 2014 20:29

三木人 寫:鄧sir解釋得好好,可否轉載在fb與朋友分享?
當然沒有問題... 不過沒有名義上的「公民提名」, 又有「功能組別」, 即使可做到實際的廣泛代表性, 相信佔領者都沒有魄力去接受妥協。

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csuse123
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文章 csuse123 » 週六 25 10月, 2014 23:50

非常同意樓主的意見,現在兩邊都不退讓,最後只會是一個殭局,香港永遠沉淪下去。
樓主建議大刀闊斧改變選民基礎,產生一個全體市民接受的提委會,此方面亦可考慮。不過,正如樓主所言,要得到佔領人士妥協、全力支持政府去推行、甚至協助遊說工作,相信比較困難了。我則認為改變一下,再加強市民的選舉權及提名權,就比較容易接受。例如:
1. 全體選民一人兩票,一票選四大界別中的第一、二及三界別(900人);另一票選第四界別(300人)。
2. 第一票可以根據職業或業務來界定,對於飲食、保險、航運交通、地產及建造、酒店旅遊、商業、工業、金融、醫療、工程、法律、教育、漁農、回收環保、社福、體育、演藝、文化、出版廣播、會計、紡織製衣、批發及零售、建築測量及都市規劃、資訊科技等,可按照原有比例分配780個名額。
3. 至於未能界定職業或業務(例如鄉事、工會、宗教、家庭崗位、剛畢業、待業人士等) 或不願意按有關界別劃分的人士,可以登記為其他類別,選舉餘下120個名額。
4. 所有選民都有另一票選第四界別(政治)的300個名額。
5. 另外,按原來提名規定,必須最少由5名已登記為有關界別分組的投票人提名,就可以體驗"公民提名"的本質。雖然不能直接提名特首,但可提名"提名委員",亦總算是間接地提名特首。
這樣所有選民都有同等價值的選票,但仍按照原來四大界別,沒有違反人數、組織及提名的規定。再者,名義上有「公民提名」,又有「一人兩票」,既可可做到實際的廣泛代表性,又不違反人大決定,相信佔中人士就有下台階去妥協。

但唯一可能有問題是這些提名委員的"產生辦法",根據831人大決定:
"提名委員會的人數、構成和委員產生辦法按照第四任行政長官選舉委員會的人數成和委員產生辦法而規定。"
因為如果將選舉權全面開放給全體選民,就會偏離第四任行政長官選舉委員會產生的基礎及原則,可能違反人大決定。需知梁XX在接受訪問時都只是說將團體票改為個人票,只是小修小改,不如上述般翻天覆地。這就需要政府去說明"亞爺"。
亦正如樓主所說,"問題是政府會不會「去到咁盡」,....以上的改革會觸動..功能組別議員的基本權利。再加上相關利益團體....,沒有政府加亞爺的強力遊說下,這個通過的機會不高。"
不過,如果政府願意在這方面加以考慮,再提方案諮詢,可能就是化解這場惡鬥的契機。

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鄧登凳
夸克星
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文章 鄧登凳 » 週一 27 10月, 2014 11:56

csuse123 寫: 非常同意樓主的意見,現在兩邊都不退讓,最後只會是一個殭局,香港永遠沉淪下去。
平心而論, 政府不是沒有退讓:
(1) 學聯沒有憲政上的地位, 可以和政府對話或談判, 但政府讓步可以對話。而願意以後用多方平台的模式持續這種超越憲政架構的交流。
(2) 政府沒有必要向港澳辦交報告, 但政府表示會交報告。
(3) 政府表明提委會的組成和提名程序是可以探討的, 政府要求學聯「發揮創意」。
csuse123 寫:
樓主建議大刀闊斧改變選民基礎,產生一個全體市民接受的提委會,此方面亦可考慮。不過,正如樓主所言,要得到佔領人士妥協、全力支持政府去推行、甚至協助遊說工作,相信比較困難了。我則認為改變一下,再加強市民的選舉權及提名權,就比較容易接受。例如:
1. 全體選民一人兩票,一票選四大界別中的第一、二及三界別(900人);另一票選第四界別(300人)。
2. 第一票可以根據職業或業務來界定,對於飲食、保險、航運交通、地產及建造、酒店旅遊、商業、工業、金融、醫療、工程、法律、教育、漁農、回收環保、社福、體育、演藝、文化、出版廣播、會計、紡織製衣、批發及零售、建築測量及都市規劃、資訊科技等,可按照原有比例分配780個名額。
3. 至於未能界定職業或業務(例如鄉事、工會、宗教、家庭崗位、剛畢業、待業人士等) 或不願意按有關界別劃分的人士,可以登記為其他類別,選舉餘下120個名額。
4. 所有選民都有另一票選第四界別(政治)的300個名額。
5. 另外,按原來提名規定,必須最少由5名已登記為有關界別分組的投票人提名,就可以體驗"公民提名"的本質。雖然不能直接提名特首,但可提名"提名委員",亦總算是間接地提名特首。
這樣所有選民都有同等價值的選票,但仍按照原來四大界別,沒有違反人數、組織及提名的規定。再者,名義上有「公民提名」,又有「一人兩票」,既可可做到實際的廣泛代表性,又不違反人大決定,相信佔中人士就有下台階去妥協。

但唯一可能有問題是這些提名委員的"產生辦法",根據831人大決定:
"提名委員會的人數、構成和委員產生辦法按照第四任行政長官選舉委員會的人數成和委員產生辦法而規定。"
因為如果將選舉權全面開放給全體選民,就會偏離第四任行政長官選舉委員會產生的基礎及原則,可能違反人大決定。需知梁XX在接受訪問時都只是說將團體票改為個人票,只是小修小改,不如上述般翻天覆地。這就需要政府去說明"亞爺"。
亦正如樓主所說,"問題是政府會不會「去到咁盡」,....以上的改革會觸動..功能組別議員的基本權利。再加上相關利益團體....,沒有政府加亞爺的強力遊說下,這個通過的機會不高。"
不過,如果政府願意在這方面加以考慮,再提方案諮詢,可能就是化解這場惡鬥的契機。
看來你的更理想一點, 不過似乎不合基本法法附件一
附件一 寫:二﹑選舉委員會委員共 800 人,由下列各界人士組成:

工商、金融界 200 人
專業界 200 人
勞工、社會服務、宗教等界 200 人
立法會議員、區域性組織代表、香港地區全國人大代表、香港地區全國政協委員的代表 200 人


選舉委員會每屆任期五年。

三﹑各個界別的劃分,以及每個界別中何種組織可以產生選舉委員的名額,由香港特別行政區根據民主、開放的原則制定選舉法加以規定。

*註: 2010年起按文件一、二改為每界別300人及總數1200人
第二條對四大界別有明確的名稱, 將「立法會議員、區域性組織代表、香港地區全國人大代表、香港地區全國政協委員的代表」變為籠統的政界, 恐中央不會收貨。(五部曲最後一步是要人大常委通過的)

小弟的建讓的考慮是附件一指委員的產生辦法是特區內部事務, 人大常委應不會插手。當然由公司票變公司董事票是小修小改, 民主派不收貨是正常。但也可以是由公司票變所有從業員票, 也就大增直選的味道了。

政治現實考慮也可以如下: 小弟的建議, 四界別中300+300+240+117=957名提委由變相直選產生, 以目前55%對45%的泛民對建制直選得票率, 約會出了526泛民及431建制, 加立法會27泛民43建制, 是553對474, 但建制還有113來自港區人大、港區政協和鄉議局, 變成553對587, 建制稍佔優, 60票宗教界起了關鍵作用。如果仍用目前的多議席多票制, 那應選出來的以溫和泛民和溫和建制居多, 那中央可放心, 激進的所謂反中亂港者應出不線, 反過來說, 支持泛市民亦可放心, 強硬壓制民主發展的人, 也出不到線。

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csuse123
原恆星
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文章 csuse123 » 週一 27 10月, 2014 13:08

鄧登凳 寫: 看來你的更理想一點, 不過似乎不合基本法法附件一
.....
第二條對四大界別有明確的名稱, 將「立法會議員、區域性組織代表、香港地區全國人大代表、香港地區全國政協委員的代表」變為籠統的政界, 恐中央不會收貨。(五部曲最後一步是要人大常委通過的)

小弟的建讓的考慮是附件一指委員的產生辦法是特區內部事務, 人大常委應不會插手。當然由公司票變公司董事票是小修小改, 民主派不收貨是正常。但也可以是由公司票變所有從業員票, 也就大增直選的味道了。

政治現實考慮也可以如下: 小弟的建議, 四界別中300+300+240+117=957名提委由變相直選產生, 以目前55%對45%的泛民對建制直選得票率, 約會出了526泛民及431建制, 加立法會27泛民43建制, 是553對474, 但建制還有113來自港區人大、港區政協和鄉議局, 變成553對587, 建制稍佔優, 60票宗教界起了關鍵作用。如果仍用目前的多議席多票制, 那應選出來的以溫和泛民和溫和建制居多, 那中央可放心, 激進的所謂反中亂港者應出不線, 反過來說, 支持泛市民亦可放心, 強硬壓制民主發展的人, 也出不到線。
1. 我不是建議改名,仍可以用"第四界別"這名稱,候選人性質及名額同樣不變(如下圖)。"政界"只是一般人的稱呼,讓大家容易明白。而且這界別內原有自動當選的人(立法會議員、港區人大等)地位同樣不變,選民只是選出其餘有差額的名額。

2. 因為第一~三界別改為從業員/業務人票(不再只限董事或會員),亦沒有必要設立"勞工界"了,所以也建議拿出這60票與宗教的60票合組一個有120個名額的"其他"類別,給未能界定職業或業務或不願意按有關界別劃分的人士參與。

3. 我的建議是超過88%的委員由直選產生,而且制度亦是中立,一切以選民的意願為依歸。
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bbyaya
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文章 bbyaya » 週一 27 10月, 2014 13:52

每個界別實際工作的人數都不同, 都唔知點訂
例如: 漁農界咁少人, 唔明可有60席, 多過好多sub-界別

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鄧登凳
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文章: 9493
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文章 鄧登凳 » 週一 27 10月, 2014 14:36

bbyaya 寫:每個界別實際工作的人數都不同, 都唔知點訂
例如: 漁農界咁少人, 唔明可有60席, 多過好多sub-界別
點解阿拉斯加咁少人, 同咁多人嘅加州一樣, 都係選出兩位參議員?

答案: 美國要結成聯邦, 就要面對政治現實問題。

第三界別內調動人數, 是特區內部事務, 調一些入勞工界, 未嘗不可。但要同時開放選舉法和調人數, 恐怕更難做到。

更大的不公平如港區政協92人, 有51個席位。又或是勞動人口三百多萬, 佔了開放了的840席, 而勞動人口以外的成年人, 約有二百萬, 只佔超級區議會117席, 同樣不成比例。但要改至乎合比例, 就要影響既定的組別性質, 或移動四大界別架構, 有違反基本法之嫌。

修改基本法?? 要行政長官同意、三分二立法會通過、三分二港區人大通過才可以提交人大, 要知泛民在港區人大中, 一票也沒有!

做到可以容納不同政見者參選的半真不假普選, 就要在政治現實中鑽空子。

還是卑斯麥的那一句: 政治就是令事情可以實現的藝術

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MOON TO
夸克星
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文章 MOON TO » 週一 27 10月, 2014 16:03

咁你覺得繼續坐落去,佢地係未會爭取到﹖

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鄧登凳
夸克星
文章: 9493
註冊時間: 週一 03 8月, 2009 17:15
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文章 鄧登凳 » 週一 27 10月, 2014 17:04

MOON TO 寫:咁你覺得繼續坐落去,佢地係未會爭取到﹖
阿爺收回決定? 一定爭取唔到, 當座下去令689周身唔掂, 你估阿爺會因此受傷咩, 689沒有利用價值時, 阿爺一樣可以讓佢自生自滅。

爭取一些在提委會方面的讓步, 有可能的, 但困難重重...因佔領者很難凝聚共識... 要知如果沒有佔領者和泛民支持, 政府絶不會選擇推出對現有建制派有損的方案, 兩面不討好的事情, 時代選中的官員都不會去做。

王丹叫佔領者為失敗做好預備, 我相信是肺腑之言。

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MOON TO
夸克星
文章: 4598
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文章 MOON TO » 週一 27 10月, 2014 17:53

鄧登凳 寫:
MOON TO 寫:咁你覺得繼續坐落去,佢地係未會爭取到﹖
阿爺收回決定? 一定爭取唔到, 當座下去令689周身唔掂, 你估阿爺會因此受傷咩, 689沒有利用價值時, 阿爺一樣可以讓佢自生自滅。

爭取一些在提委會方面的讓步, 有可能的, 但困難重重...因佔領者很難凝聚共識... 要知如果沒有佔領者和泛民支持, 政府絶不會選擇推出對現有建制派有損的方案, 兩面不討好的事情, 時代選中的官員都不會去做。

王丹叫佔領者為失敗做好預備, 我相信是肺腑之言。
其實有好多大學校長都講出肺腑之言,唔知年輕人係未唔鐘意聽人意見,總之邊個講,都唔聽。
我表明立場先,我開頭都支持,以為搞十日八日,唔成功點都有小小回應架﹖點知今日30日,乜都冇,仲話坐到明年三月,有乜謂﹖睇怕都係一拍兩散收場。

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MOON TO
夸克星
文章: 4598
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文章 MOON TO » 週二 28 10月, 2014 12:30

跟據咁多日黎觀察所得,學生唔會離場,特別政府已經放棄處理,上邊話香港事自己處理,即係話上邊都放棄。
結局:一年或者兩年後學生自己走人。
而家最多派多幾個警察唯持

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鄧登凳
夸克星
文章: 9493
註冊時間: 週一 03 8月, 2009 17:15
來自: 3rd planet of solar system

文章 鄧登凳 » 週三 29 10月, 2014 12:29

看一些佔領者領袖, 就可以預見前路茫茫

1. 某兩位大學的教師: 我哋要去復課, 因為代課安排己經用到盡...
  咁旺角食肆老闆「頂著虧本」資金己經用到盡呢?
  自己可以決定不用再繼續犠性自己, 而別人就不可以...

2. 學生代表: 政府安排和李克強對話
  香港特區政府可以安排國務院總理的日程嗎?
  要見李克強為何不自己去求見, 要政府安排?
  下決定的是人大常委會, 李克強不是人大委員長, 不是副委員長, 甚至連人大常委都不是,
  咁去見佢, 就算能說服佢, 咁學生是要行政機關首長干預立法機關做的事嗎?
  國務院干預人大, 不合大陸的憲政。推動中央政府就香港事務不依憲政而行, 有利香港的福祉嗎?

3. 某身為律師的立法會議員: 橫豎犯了刑法, 不尊重民事法庭沒有什麼大不了。
  民事法庭可以容許個人權益受侵時, 可以用法律去處理。
  特別是個人對有權有勢的政府, 或小數人對多數人時, 民事法庭可以保障這些個別市民或少數人的人權。
  佔領者所恃的就是人多勢眾(而不是犠牲自己的愛與和平)...如果少數人的權利得不到民事法庭保障, 那即使有真普選, 這個地方都是會沉淪!

PS: 拖一兩年? 明年上半年學聯要改選的...

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MOON TO
夸克星
文章: 4598
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文章 MOON TO » 週三 29 10月, 2014 12:50

鄧登凳 寫:看一些佔領者領袖, 就可以預見前路茫茫

1. 某兩位大學的教師: 我哋要去復課, 因為代課安排己經用到盡...
  咁旺角食肆老闆「頂著虧本」資金己經用到盡呢?
  自己可以決定不用再繼續犠性自己, 而別人就不可以...

2. 學生代表: 政府安排和李克強對話
  香港特區政府可以安排國務院總理的日程嗎?
  要見李克強為何不自己去求見, 要政府安排?
  下決定的是人大常委會, 李克強不是人大委員長, 不是副委員長, 甚至連人大常委都不是,
  咁去見佢, 就算能說服佢, 咁學生是要行政機關首長干預立法機關做的事嗎?
  國務院干預人大, 不合大陸的憲政。推動中央政府就香港事務不依憲政而行, 有利香港的福祉嗎?

3. 某身為律師的立法會議員: 橫豎犯了刑法, 不尊重民事法庭沒有什麼大不了。
  民事法庭可以容許個人權益受侵時, 可以用法律去處理。
  特別是個人對有權有勢的政府, 或小數人對多數人時, 民事法庭可以保障這些個別市民或少數人的人權。
  佔領者所恃的就是人多勢眾(而不是犠牲自己的愛與和平)...如果少數人的權利得不到民事法庭保障, 那即使有真普選, 這個地方都是會沉淪!

PS: 拖一兩年? 明年上半年學聯要改選的...
重點係:而家呢班佔路人士唔會聽任何人指揮,全部都話自己係自發性,學聯已跟本已失效。
李克強彩佢都傻,搵李克勤都仲可以
各兩條友返去復課,已經對呢壇野灰心
若然一個地區法律都失效,你都知變成乜野世界﹖
林鄭連學聯封公開信都拒絕接收,可想而知唔想再對話
仲有一點就係呢班人日日都變招,尋日話罷工罷課,今日話要同總理對話,咁聽日又出乜野招﹖

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MOON TO
夸克星
文章: 4598
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文章 MOON TO » 週四 30 10月, 2014 11:55

今年聖誕 :shock:

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