(日/月) 蝕?食?

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WenXP
夸克星
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文章 WenXP » 週一 03 9月, 2007 23:37

以後我若給朋友介紹參宿, 我會說參宿有4種讀音: 心秀, 三秀, 心叔, 三叔. 讀哪個自己選. :)

Occultation
主序星
文章: 177
註冊時間: 週六 05 6月, 2004 13:42

文章 Occultation » 週二 04 9月, 2007 14:51

Wah!! 寫:字音字義都是人所共創, 也會由人而改變.
無論是進是退, 是古是今, 我覺得最重要的是統一.

例如日月食的"食"字, 被中國官方指定為正字, 便能有據可依.
看了華兄這個回覆,我開始明白為甚麼華兄會開這個題目的帖子,和希望與各同好討論"(日/月)食?蝕?"的目的了。

讓我重組一下事件,華兄便可以明白這個題目的答案。

古代

古代人對日食現象不理解,以為天上的神 (天狗),突然把太陽吃掉 (食日),所以將這個現象叫日「食」。
對於行星、彗星進入某星區的侵入的現象,則用侵蝕的「蝕」這個字 (見上面回答 ambcyli 兄引用的中國古天文文獻)

近代

現代人對於日食這個現象,明白是一種自然現象,與神仙、天狗無關。學者認為既然沒有食(吃)行為,為了字義上更清楚,改用「蝕」這個字,變成日「蝕」

新中國

1949年新中國成立,要破舊立新,認為要普及教育,須將繁複的中文字簡化,其中一個方法於是採用讀音相同但筆劃較少的字代替原有的中文字 (例如:用「后」這個字取代「後」,於是「後巷」變成「后巷」;用「余」代替「餘」;用「食」代替「蝕」....),於是「日蝕」這個近代的繁體天文學名詞變成了「日食」這個簡體天文學名詞。

後來中國政府的思想更激進,將更多的中文字再加以簡化,再多些字用相同的讀音字取代,變成要看上文下理,才可以猜文件裹寫的是甚麼東西,有一些甚至模稜兩可,不知寫甚麼。

問題出現後,中國政府將某些簡化的字取消,但那些詞句可以用代用的簡化字,那些要用原來的中文字呢?雖然有方案,但民眾使用的時候,仍出現混淆不清的情況,所以要出版《中華人民共和國第一批異形字整理表》這一類的標準,給民眾用簡體字的指引。

(1958至七十年代未期的問題,國家因面子問題,當然不會告訴民眾,這個表其中一個目的是用來補救原來錯誤的政策引出來的後遺症)。


當華兄見國家出版這份文件,指日食的「食」(簡體取代「蝕」字)是推薦字,而蝕(有簡體寫法"蚀",希望這裹能夠顯示,亦有民眾採用)是異形字時,自然以為繁體的蝕是異形字,國家權威刊物指出的「食」,才是繁體日蝕名詞的簡化,所以只是應用在簡體字上,並非指繁體字。

幸好中國古代日食這個名詞與簡化了日蝕是相同(或者另一個說法是:簡化過程中,用古文日食,來取代繁體日蝕),大家不知到來龍去脈,亦不會構成重大問題。


"宿"等字的讀音, 也需要有一個權威性的相關部門提供一個大部份人接受的統一正讀, 那麼往後的爭議便能大大減少.
稍後另帖回應

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Wah!!
夸克星
文章: 13265
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文章 Wah!! » 週二 04 9月, 2007 15:51

看了半天, 我還沒有看明白究竟 Occultation 網友個人認為字音字義應該 "先到先得" 還是 "約定俗成" ? :? :? :?

ambcyli
白矮星
文章: 896
註冊時間: 週四 10 5月, 2007 23:44
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文章 ambcyli » 週二 04 9月, 2007 20:24

我本人絕對贊同「統一語文」,這樣大家跟從標準才減少爭論 (我本人可不希望由中共統一語文...)
當然,希望那統一表是真的進行過深入研究,與行業相關人士查明字義,如二十八宿。

我會認為,字的形音義應當以來源作準
即是字的起源是什麼,所以形音義是什麼,某程度上也是「先到先得」。
「空宅->吉宅」只是市井叫法,並非正統
我認為唯一可不根從「源頭原則」的是各式自命名詞(如姓名,地名...)
因為只有字在這裡與其本來意義已無甚關係,只有命名者可決定音義 (卻不是形)
所以「大聚山」變成「大予山」,可能是誤認與/嶼的結果,可能是忌諱,既然第一批使用這名稱的人選擇「大予山」,就「大予山」吧!

看了整個帖子,大家仍對「日食/日蝕」未有明確的答案
我會這麼覺得,「日食」和「日蝕」在不同時代都曾成為正詞,而今世意義也相通
所以無論「日食」和「日蝕」都可以,選擇哪個是大家的權利。

同意occultation兄所講,天文愛好者一般都怕成為「異類」而繼續讀「深秀」
我覺得wenXP兄的選擇是正確的
而我個人就會從此改讀「三叔」,當然要逢人解釋點解我咁讀啦=="
如何讀一個字是每一個人的專利,強逼不來的

鳴謝occutation兄,終於明白「月球每晚一宿」的概念
朔時,在天球概念來說月球與太陽相鄰,自然就住在相近於黃道西方星座的那一宿啦!

Occultation
主序星
文章: 177
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文章 Occultation » 週四 06 9月, 2007 22:54

本來預備再回應華兄有關二十八宿讀音問題,但再看此貼時, ambcyli 兄己先我一步,大致上說出了我想要補充的意見,所以再無詳細回應的必要。而與華兄討論二十八宿讀音問題亦應該可以告一段落。

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Wah!!
夸克星
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文章 Wah!! » 週四 06 9月, 2007 23:59

Occultation 寫: .....
新中國
.....用「食」代替「蝕」....

幸好中國古代日食這個名詞與簡化了日蝕是相同(或者另一個說法是:簡化過程中,用古文日食,來取代繁體日蝕),大家不知到來龍去脈,亦不會構成重大問題。
我對於呢一點有保留. "蝕"字明顯有對應而獨立的簡体字.
你怎麼知道新中國的 "日食" 一詞不是因為 "先到先得" 的原則, 把 "蝕" 字改成更早出現的 "食" 字呢? :? :?

另外, 若現代的字詞, 無論任何情況都古板地以 "先到先得" 的原則來定義規範字, 則可能會出現 "射"、"矮" 復古的怪異情況, 這對於現代中文未必是一件好事.

政府定出規範字的方式, 究竟混了多少"先到先得", 多少"約定俗成", 我倒不在意. 因為文字經過時間洪流的沖刷之下, 一直都沒有停止改變. 只要定立好一個可讓全民共同追隨的音、義, 我便覺得已經足夠了.

Occultation
主序星
文章: 177
註冊時間: 週六 05 6月, 2004 13:42

文章 Occultation » 週五 07 9月, 2007 01:06

Wah!! 寫: 我對於呢一點有保留. "蝕"字明顯有對應而獨立的簡体字.
你怎麼知道新中國的 "日食" 一詞不是因為 "先到先得" 的原則, 把 "蝕" 字改成更早出現的 "食" 字呢?
新中國日蝕寫法的簡化過程

當新中國成立後,在未推行簡化中文前,仍用繁體中文,所以當時正確寫法是:「日蝕」!

1964年推行的《簡化字標準》開始將有食偏旁的字,簡化成用饣的偏旁(見簡化字第二表),而蝕字須簡化成「蚀」(見簡化字第三表),所以當時正確的寫法是:「日蚀」!

到後來再改變,將部份簡化了的簡體恢復用繁體,又淘汰了一些因混亂而產生的異體字,又將一部份簡體字改動,這時「日蚀」這詞變成「食」是推薦用字,而原來的的「蚀」是異體字,所以現時簡體的正確寫法是:「日食」!

將來會否將「日食」再簡化成「日饣」?我猜是不會,但在新中國,甚麽神奇的事都有可能發生!沒有人能保証!
Wah!! 寫: 另外, 若現代的字詞, 無論任何情況都古板地以 "先到先得" 的原則來定義規範字, 則可能會出現 "射"、"矮" 復古的怪異情況, 這對於現代中文未必是一件好事.
我並非中國文字演化愛好者,對這個變化的原因不了解,不能評論。希望粵音正讀的學者亦一樣,先深入了解才作推廣,否則誤人子弟。
Wah!! 寫: 政府定出規範字的方式, 究竟混了多少"先到先得", 多少"約定俗成", 我倒不在意. 因為文字經過時間洪流的沖刷之下, 一直都沒有停止改變. 只要定立好一個可讓全民共同追隨的音、義, 我便覺得已經足夠了.
廣東話是地方語言,我相信幾個錯誤天文讀音,並非國家首要處理的事,估計不會這樣做。

ambcyli
白矮星
文章: 896
註冊時間: 週四 10 5月, 2007 23:44
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文章 ambcyli » 週五 07 9月, 2007 01:45

Wah!! 寫:我對於呢一點有保留. "蝕"字明顯有對應而獨立的簡体字.
你怎麼知道新中國的 "日食" 一詞不是因為 "先到先得" 的原則, 把 "蝕" 字改成更早出現的 "食" 字呢? :? :?
首先我們都不知道中共的那個表是以什麼準則決定的,可能真有考究,亦可能僅是一些幹部在辦公室裡炮製出來。
其次,到現在我個人最早只找到春秋時有「日食」,也未可肯定是最早出現(見之前的回覆)
我想暫時的結論是日食/日蝕是沒有正確錯誤之分(見之前的回覆)
Wah!! 寫:另外, 若現代的字詞, 無論任何情況都古板地以 "先到先得" 的原則來定義規範字, 則可能會出現 "射"、"矮" 復古的怪異情況, 這對於現代中文未必是一件好事.
政府定出規範字的方式, 究竟混了多少"先到先得", 多少"約定俗成", 我倒不在意. 因為文字經過時間洪流的沖刷之下, 一直都沒有停止改變. 只要定立好一個可讓全民共同追隨的音、義, 我便覺得已經足夠了.
究竟 射/矮 是何時、為何令形義對調?我本人沒有興趣去研究,留待專家門了
所以我也很支持有一個規範字詞表,但是最要緊是一旦開始研究,必須認認真真,諮詢行業相關人士,否則爭拗只會更多

我不知道我心中「原頭準則」與Wah!兄的「先到先得」是否相同,但我確切相信字的形音義應跟隨這個字是如何、為何被創造出來而決定的

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Wah!!
夸克星
文章: 13265
註冊時間: 週一 15 3月, 2004 21:28
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文章 Wah!! » 週五 07 9月, 2007 08:37

Occultation 寫:
Wah!! 寫: 政府定出規範字的方式, 究竟混了多少"先到先得", 多少"約定俗成", 我倒不在意. 因為文字經過時間洪流的沖刷之下, 一直都沒有停止改變. 只要定立好一個可讓全民共同追隨的音、義, 我便覺得已經足夠了.
廣東話是地方語言,我相信幾個錯誤天文讀音,並非國家首要處理的事,估計不會這樣做。
政府不一定指國家的政府, 可以是省政府, 或特區政府.
現在這裏的無論討論多久都只能算是平民化討論, 任何結論都只能作參考.
我個人覺得: 政府背後以什么方式來定規範字我不理(我也相信政府會以最佳的方式來定出規範字), 只要定好之後我便會依從. :wink: :wink: :wink:

celespace
超新星
文章: 7
註冊時間: 週五 23 2月, 2007 14:09
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文章 celespace » 週六 08 9月, 2007 22:40

食和蝕兩個字都可以算正體,日月蝕也沒什麽錯呀。至於第一批異體字表,個人認為不看還好,那麽多的異體字不去規範,憑什麽就選那幾個做表呢,以前有個叫『孫運璿』,如果對照異體表和简化總表,變成了孙运璇,三字皆非,本來璿字就是正體,硬列在了異體。

香港有個站叫東涌,大陸來的人不知,就讀成了東湧,後來回去查了一下,涌是粵音地形用字,正體,居然被湧給占了,這不是誤人嗎。

沖開水當然要用水來沖,寫氵,如果寫成了冫,不是要用冰來沖茶了。火星大衝是衝字,不過各位香港的同好,在講命理時地支中的六冲應該是哪一個冲呢?

大嶼山的嶼在國語中應該是誤讀了,認眞起來應該讀ㄒㄩˇ,閩台方言都是這個音吧,古漢語的化石。

參字在甲骨文中上面那三個厶就是三顆星的意思呀,不知道下面的彡是否指M42大星雲噢。简化参再也看不出福禄壽三星的保佑了。

還有天秤座的秤字,台港澳都是天ㄆㄧㄥˊ,在臺北天文館還與播報人員理論,他也堅持說“平”,字典裏没有啊,都是ㄔㄥˋ,林啟生先生也讀ㄔㄥˋ呀。後來有一群台南的師生來大陸參觀,其中一個國文老師也說是誤讀了。

Occultation
主序星
文章: 177
註冊時間: 週六 05 6月, 2004 13:42

文章 Occultation » 週三 28 1月, 2009 19:53

ambcyli 寫:
……
2.宿
經考究之後,完全同意occultation兄的意見。
「星宿」是指星星的集合區,讀「秀」應當無誤。
「二十八宿」裡的宿是指「宿舍」
雖然我不明白月球如何「每晚住在一宿」,但二十八這個數字與月球週期有直接關係
故應讀作「二十八叔」
……
ambcyli 兄:最近查看古籍,找到原來星宿本來真的應該讀星「叔」。

古籍原文:
-------------------------------------------------------------
陔餘叢考 (清朝,趙翼撰寫)

卷二十二

二十八宿,宿字今人皆讀作秀。然《禮記》曰:宿離不忒,以初為常。 《說苑·辨物篇》:天之五星,運氣於五行,所謂宿者,日月五星之所宿也。則宿字仍當讀本音為正。 《說文》宿字本只入聲一音。白香山《宿溪翁》詩云:"辭翁向朝市,問我何官祿。虛言笑殺翁,郎官應列宿。"是唐人猶讀入聲也。 《懶真子錄》亦云:二十八宿,亦謂之二十八舍,又謂之二十八次。舍也,次也,皆有止宿之義,今乃音繡,此何理也?然庾信《哀江南賦》"飛狄泉之蒼鳥,起橫江之困獸。地則石鼓鳴山,天則金精動宿",是六朝時已讀作去聲。
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即是按照《說苑·辨物篇》(西漢 劉向撰寫):天之五星,運氣於五行,所謂宿者,日月五星之所宿也。

清朝 趙翼撰寫《陔餘叢考》卷二十二指出「星宿」按照古代原本意義應該讀做「星叔」的本音,解作日、月、五星 (指:金、木、水、火、土,五顆行星)所住宿的星區。而非現今人讀做「星秀」,解成天上某些星星的集合體!

又按照《懶真子錄》(宋朝 馬永卿撰寫) 亦云:二十八宿,亦謂之二十八舍,又謂之二十八次。舍也,次也,皆有止宿之義。

說明二十八宿的宿字應該讀住宿 (音:叔) 的本音,讀成二十八「秀」是不合理。

文中又提及星「秀」的讀法在清朝已經有,而在六朝《哀江南賦》時侯亦有讀做「獸」的音,不過當時並不解作日月五行星的住宿。

這亦是現時將星宿從原來日、月及五顆行星住宿的星區原意,擴大成為星星的集合體的意義,為免混淆,將「叔」音轉成「秀」音,而不是讀做其它音韻的來源。情況有如將日「食 」(古時寫法) 改寫為日「蝕」 (現代繁體字) 同一道理。

另外「白香山」即是「白居易」

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alget
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文章: 2642
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文章 alget » 週三 28 1月, 2009 20:32

不過作者同時指出六朝時已讀作去聲......

尚古歸尚古, 我們可沒有理由要用上千年前的古音吧?

這些就當是趣談吧.




題外話:

有指不論"日食"還是"日蝕"都曾在古籍上出現過. 誰可以為此消息證真偽? 還不過是以訛傳訛?

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扒飯撈麵
夸克星
文章: 2959
註冊時間: 週日 06 7月, 2003 00:12
來自: 太空

Re: (日/月) 蝕?食?

文章 扒飯撈麵 » 週三 04 7月, 2018 12:32

http://chineseandlinguistics.blogspot.c ... st_13.html

還真是沒完沒了,有無試過聯絡下面傾?香港多人查呢個,如果要改係咪佢地一齊討論考證先會有用?

香港中文大學人文電算研究中心,2014。《漢語多功能字庫》。
擷取自: http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-mf/

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