樓價與政治

Leicaeddy
原恆星
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文章 Leicaeddy » 週五 04 7月, 2014 14:41

睇左咁耐講咁多理論都是無補於事,不如齊齊賣掉鏡子儀器,不去觀星去兼職搵多點錢,夾份買舊樓搞劏房比新移民,後生仔租,齊齊搵錢做剝削階級仲實際。

Leicaeddy
原恆星
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文章 Leicaeddy » 週五 04 7月, 2014 14:47

每年幾千國內留學生,又雙非,又單程証,5年人口自動增加30萬。5年起個天水圍? 政府政策保證劏房生意有得做,唔做就笨。

Leicaeddy
原恆星
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文章 Leicaeddy » 週五 04 7月, 2014 14:53

社會就是這樣,上進就係積累資產,收人租,要改善自己的生活,就要剝削比自己更慘的階層。

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鄧登凳
夸克星
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文章 鄧登凳 » 週五 04 7月, 2014 15:12

bbsdma 寫:如果我沒有理解錯IMF的這份報告 的話,187個經濟體中, 145個對外國人房地產投資有各種方式和程度的限制:
http://www.imf.org/external/pubs/nft/20 ... ar2012.pdf (Page71)?
你的理解錯誤, 看79頁圖例指明, 圓點代表"Indicates that the specified practice is a feature of the exchange system." 即這些經濟體是在貨幣對換上對房地產交易限制, 不是對外國人購買房地產管制。外國人只要擁有當地貨幣, 那貨幣對換的管制管不了他。
bbsdma 寫:至於為什麼請出先賢的見解, 是因為適用於描述今日香港的原教旨自由資本主義。
不適用, 正如馬克斯的原作不適用於中國大陸一樣。

bbsdma 寫:二十年前懵懂從學的時候, 總不明白典故: 為虎作倀 (被老虎咬死的人,其魂魄妖為虎作倀,幫老虎捕食活人。)
"相传虎啮人死,死者不敢他适,辄隶事虎。名为伥鬼。伥为虎前导,途遇暗机伏陷,则迁道往。人遇虎,衣带自解,皆伥所为。虎食人,伥而后食之"

恕末學直言,很多人,半生青春已為高房價的老虎所食,魂魄卻與之為伴,反飼之以當下與未來之青年,到頭來本地人口逐代減半,不可悲乎?
本地人口減半是按錯誤推理方法作出的結論, 按此理, 中國大陸一孩政策推行多年, 人口早己減半。

如果遇到老虎的人一翻搏鬥後成了打虎英雄, 然後有虎肉吃、 有虎皮穿、有虎骨酒喝, 沒有去挑戰老虎的人又羡慕又嫉妒... 不知故事應該怎樣改寫呢?

Leicaeddy
原恆星
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文章 Leicaeddy » 週五 04 7月, 2014 15:17

實際點,做不成打虎英雄,諗下點做豺狼食下啲肉碎好過。

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鄧登凳
夸克星
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文章 鄧登凳 » 週五 04 7月, 2014 15:26

Leicaeddy 寫:社會就是這樣,上進就係積累資產,收人租,要改善自己的生活,就要剝削比自己更慘的階層。
沒有人買樓作為長線收租, 租金只會更上升, 要租樓的人更慘。

自由經濟社會, 業主並沒有特權, 沒有剥削的能力, 業主的議價能力在乎供求, 業主叫價太高, 只會使房子空置...

我在2000年至2003年租往房屋, 業主是租約未完主動減租的, 就是希望保持出租, 業主要「白供」不能賣樓時, 有收入總比沒有收入好。咁算租客剝削業主嗎?

Leicaeddy
原恆星
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文章 Leicaeddy » 週五 04 7月, 2014 15:40

嘻嘻,鄧sir 果然心水清。我都同意收租唔同剝削。但頗多租客是這樣想。其實我覺得就算搞劏房都唔可話剝削,有求才有供。房屋問題不是業主搞出來。我都心思思想搞劏房。

bbsdma
原恆星
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文章 bbsdma » 週五 04 7月, 2014 16:16

尊敬的鄧sir,
首先Sorry for錯誤解讀其報告,但這仍是145個經濟體沒有實行完全自由無管制的例證, 說明要對外資投資房地產設限,並非破天荒第一個。

然後 請證明斯密,FDR等對原始資本主義的批評和糾正不適用香港。

其三 大陸是城市戶籍居民實行一胎政策,佔人口總數超過7成的農村戶口居民並不一樣
而且香港的總和生育率是統計數據, 由於超生等原因,兩者沒有可比性。

其四 是生育數減半與人口減半有數十年的時間差。 一家庭兄弟5人, 其中只有一個結婚生下了一個孫子, 人口總數仍然是上升的, 需要等兄弟5人百年之後,才在人口總數反映出代際更替的不足。

其五
真正的打老虎为社会除害的人,发明纺机,蒸汽机,西林素,电话,无大害而有大益于别人,使得人解放于艰苦的劳动,降低死亡率,而致大富,这样的人才是扩展人类生存空间和质量的打虎英雄,世代后人尊敬这样的先驱。

你所讲的,可惜他不是吃老虎肉, 最多是伴上老虎, 吃他人的肉.
最後由 bbsdma 於 週五 04 7月, 2014 16:36 編輯,總共編輯了 2 次。

Leicaeddy
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文章 Leicaeddy » 週五 04 7月, 2014 16:32

怎樣義憤填膺都是無用,if u cannot defeat it, join it.

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鄧登凳
夸克星
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文章 鄧登凳 » 週五 04 7月, 2014 16:55

bbsdma 寫:尊敬的鄧sir,
首先Sorry for錯誤解讀其報告,但這仍是145個經濟體沒有實行完全自由無管制的例證, 說明要對外資投資房地產設限,並非破天荒第一個。

然後 請證明斯密,FDR等對原始資本主義的批評和糾正不適用香港。

其三 大陸是城市戶籍居民實行一胎政策,佔人口總數超過7成的農村戶口居民並不一樣
而且香港的總和生育率是統計數據, 由於超生等原因,兩者沒有可比性。

其四 是生育數減半與人口減半有數十年的時間差。 一家庭兄弟5人, 其中只有一個結婚生下了一個孫子, 人口總數仍然是上升的, 需要等兄弟5人百年之後,才在人口總數反映出代際更替的不足。

其五
真正的打老虎为社会除害的人,发明纺机,蒸汽机,西林素,电话,无大害而有大益于别人,使得人解放于艰苦的劳动,降低死亡率,而致大富,这样的人才是扩展人类生存空间和质量的打虎英雄。

你所讲的,可惜他不是吃老虎肉, 最多是伴上老虎, 吃他人的肉.
只回應兩點:
早期資本主義理論是建基於少數人擁有生產工具(即增加財富的工具)的情況, 現時香港擁有物業這種增值工具的人超過一半的家庭, 所以當時的說法不適用。早年資本主義理論是基於工業生產模式, 香港是個服務業為主的知識型社會, 也是另一不適用的原因。

中國一孩政策應是全國性政策, 只在民族自治區有不同, 請提出農村不同的證據。香港人不一定是香港出生的人, 香港很多人是來自大陸的移民, 自1949年起己是這樣; 目前單程證來港每天149人, 一年是五萬, 另還有透過到港進修後留港的, 出洋留學大陸人到港定居的, 專材計劃到港的, 也每年超過一萬; 十年六十多萬了。不過, 那麼多大陸人願意來香港給老虎吃掉, 當中包括一些大陸的才俊, 大概他們也是瘋了。

Leicaeddy
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文章 Leicaeddy » 週五 04 7月, 2014 17:22

記住,10年60萬,天水圍才30萬人口多點,香港可唔可以10年起兩個天水圍?香港房屋需求,尤其是劏房,真差不多是政府政策保證必賺生意。 :twisted:

bbsdma
原恆星
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文章 bbsdma » 週五 04 7月, 2014 19:36

鄧登凳 寫:
bbsdma 寫:尊敬的鄧sir,
首先Sorry for錯誤解讀其報告,但這仍是145個經濟體沒有實行完全自由無管制的例證, 說明要對外資投資房地產設限,並非破天荒第一個。

然後 請證明斯密,FDR等對原始資本主義的批評和糾正不適用香港。

其三 大陸是城市戶籍居民實行一胎政策,佔人口總數超過7成的農村戶口居民並不一樣
而且香港的總和生育率是統計數據, 由於超生等原因,兩者沒有可比性。

其四 是生育數減半與人口減半有數十年的時間差。 一家庭兄弟5人, 其中只有一個結婚生下了一個孫子, 人口總數仍然是上升的, 需要等兄弟5人百年之後,才在人口總數反映出代際更替的不足。

其五
真正的打老虎为社会除害的人,发明纺机,蒸汽机,西林素,电话,无大害而有大益于别人,使得人解放于艰苦的劳动,降低死亡率,而致大富,这样的人才是扩展人类生存空间和质量的打虎英雄。

你所讲的,可惜他不是吃老虎肉, 最多是伴上老虎, 吃他人的肉.
只回應兩點:
早期資本主義理論是建基於少數人擁有生產工具(即增加財富的工具)的情況, 現時香港擁有物業這種增值工具的人超過一半的家庭, 所以當時的說法不適用。早年資本主義理論是基於工業生產模式, 香港是個服務業為主的知識型社會, 也是另一不適用的原因。

中國一孩政策應是全國性政策, 只在民族自治區有不同, 請提出農村不同的證據。香港人不一定是香港出生的人, 香港很多人是來自大陸的移民, 自1949年起己是這樣; 目前單程證來港每天149人, 一年是五萬, 另還有透過到港進修後留港的, 出洋留學大陸人到港定居的, 專材計劃到港的, 也每年超過一萬; 十年六十多萬了。不過, 那麼多大陸人願意來香港給老虎吃掉, 當中包括一些大陸的才俊, 大概他們也是瘋了。
尊敬的邓sir,
不动产投资没有任何新鲜之处。
拥有增加财富工具不等于成为资本家,事实上有一套自主房屋类比于自耕农, 房东出租房屋类似于小地主出租农田予农民耕种,收货租金和期待人口增加后,农田保值增值。 这是地主阶层在资本主义时代的继承, 特称食利阶层。
大大小小的资产阶级,作为社会生产的组织者,技术研究的资助和推动者,对人类的生存发展起了极端重要的作用,是正面的推动力量。食利阶层起步阶段有作为工人辛勤工作的, 有勤劳经营的, 当时的工作和经营对社会有贡献; 作为食利者的一面,岁通胀和经济成长而加租,推高雇员的生活成本和雇主的经营成本,那么就是社会的累赘。大不列颠帝国十九世纪末二十世纪初在第二次工业革命中落后德、美, 庞大的食利阶层拖累影响相当大。

非民族地区农村不严格限制一胎的证据:
http://www.gd.gov.cn/gdgk/gdyw/200812/t ... _82502.htm
第十九条 有下列情形之一的,由夫妻双方共同申请,经乡镇、街道人口和计划生育工作机构或者县级以上直属农林场审批,可再生育一胎子女:
.....
  (八)夫妻双方为农村居民(农业人口,下同),只生育一个子女且是女孩的。

至于赴港英才, 那是专上人才, 而且连他们当中很多都是都是港漂而已, 没什么幸福可言

bbsdma
原恆星
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文章 bbsdma » 週五 04 7月, 2014 19:48

这两天说很多,我想我的想法也已充分表达。 很高兴和各位交流意见,求同存异。 你们继续, 我先撤退了。

大家周末愉快。

Zephyr
原恆星
文章: 74
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文章 Zephyr » 週六 05 7月, 2014 02:00

鄧登凳 寫:
Zephyr 寫:

小弟才疏學淺, 只係亂吹, 有錯請插
你呢個例子正正說明左而家呢代唔太可能靠自己, 而要靠上一代先得, 亦正正係貧富懸殊既開始.
而且你朋友個例子係要益建基於樓市持續上升&父母只供一個子女
舉一個例子, 而家一個家庭, 有兩個子女, 本身有層100萬既樓, 假設樓市上升幅度大於薪金上升幅度.
樓市上升100%, 而家層樓去到200萬. 兩個子女而家各自獨立出去買樓.
問題出現, 本身出面D樓係100萬, 但升哂, 而家二百萬先買到,
換言之, 而家兩個子女要400萬埋單, 而父母只係比到一百萬出黎,
每個子女要額外比多50萬(樓市上升幅度大於薪金上升幅度, 所以點都比多左錢出黎, OR, 父母升仙, 層樓全數賣出, 兩個子女多左補助, 所以無事).
如果樓市無升到, 父母層樓無升, 出面D樓無升, 其實兩個子女200萬就埋到單
如果人口增長係一個正數, 而樓價上升幅度大於薪金上升幅度, 咁整個社會一定係損失緊, 得益既只會係地產商.
你可以話子女層樓都係升左值, 但係, 如果你係當層樓係自用, 你根本唔會賣出, 呢個變左帳面遊戲. 如果個孫要買樓, 無限loop了...
暫時諗到得益既情況係: 1. 本身係將層樓當係投資會賣出去既人 2. 勁既人, 可以按出去, 將多左既錢再投資賺錢, 所以實際會賺左(但試問有無咁多人投資係必賺?)
而且, 如果一開始無樓, 樓價不停上升, 咁無樓D人一開始就無得玩呢個遊戲, 時間一長, 樓市持續上升, 其他有樓既人係咁資產上升, 無樓既人一開始就無樓, 咩都無, 要買貴左一百萬既樓, 仲要無父母幫助. 物價其他野又比前者拉高哂. 整個社會變得貧富懸殊.

就係無咁多人有父母幫助, 無辦法成家立室, 被迫係到食住自己父母

我認為有樓既人點都係社會上少數既人, 如果以整體社會黎講, 如果唔將樓當成投資品, 咁樓價下跌會對社會有得著 (假設其他野不變). 如果有居屋既話真係好好多…

發展土地好, 社會點都要發展進步, 但最近單野好明顯有問題, 高爾夫球場又唔拆, 發展入面大部都係私人豪宅, 現時既方案睇唔到可以解決社會問題, 令社會大部份人得益, 得益既係地產商…
1. 並不是要靠上一代, 例子只是說明為何父母有樓而自己未上車的第二代, 仍不會支持使樓價下跌的政策。

2. 完全不需要父母全數支付, 每名子女只需60萬首期(己當是由單方父母支援), 那六十萬首期的涉及的供款, 子女是可以承擔得起。兩名子女, 涉及120萬, 等如60%按揭, 如果父母樓宇沒有按揭或小量按揭, 是可以承擔的。

3. 如果樓價每年升一成, 三年半子女的樓升至266萬, 可以加按至七成, 套出現金大約可以歸還父母增加的按揭。三年半後子女及配偶的薪酬, 只要和通漲同步增加, 三年內己增15%, 供款額其實沒有變, 只是由部分供父母的按揭, 變為全部自己的按揭, 那子女供樓也相對輕鬆。

4. 如果父母三年半後退休, 沒有問題, 按揭己還, 用逆按揭取得年金養老的數目也因樓價升了而更多, 所以都是得益者。

5. 上述說明有兩名子女的有樓人士, 仍會是得益者, 子女雖然樓價升幅比收入增加多, 只要及早成為有樓者, 仍是會得益的。

6. 己多次說明, 有樓者供款大致鎖死, 收入只要隨通漲溫和增加, 己是明顯得益者, 租金同時受樓價和通漲影響, 不會鎖死, 近年租金升幅其實高於通漲。簡而言之, 免除受加租之苦己是明顯實惠而非單賬面得益。

7. 不知是否一些騙子政客影響, 建立了一套仇視資本家的態度。小弟買過十一個物業, 沒有一個是向地產發展商買的, 那發展商根本沒有賺到我的錢, 最近購入的我是第二手業主, 我付給第一手業主的價錢, 是雙倍於他給發展商的價錢, 即賺最多錢的是第一手業主, 而不是發展商。

6. 統計數字私樓市場中, 66.7%樓宇是業主自往的, 餘下的大部份也不是由發展商擁有的, 而是由一些收租業主擁有的, 大部份除自住單位外, 只有一個或數個出租單位。 發展商持貨量(包括出租單位), 應不超過二萬五千個, 以全港二百萬以上的住宅來說, 不足2%。樓價升, 總體得益98%歸有樓的市民。

7. 大部份地產商都是上市公司, 公司帳目是公開的, 如果近年樓價升幅全歸地產商, 他們的利潤應是目前的百倍以上! 希望你不要中了政治騙子的圈套。

8. 「我認為有樓既人點都係社會上少數既人」只是你的主觀願望, 和事實不乎。 統計處的資料, 因為有田土廳的資料可以核實, 是十分準確的, 51.2%的往戶擁有自己的物業, 如果不計公營房屋, 更是66.7%的私樓往戶。

9. 資本主義的遊戲就會貧富差距拉闊, 除非改行原教旨社會主義(不是中國特色那一種, 中國特式版一樣是貧富拉闊)。但這是政治上不可行, 因為基本法寫明要行資本主義至2047年。

10. 我是樓市上升的得益者, 但不要視我為巧取豪奪的大惡魔, 我的樓是辛辛苦苦供回來的... 最初供樓幾年, 節衣縮食, 未去過一次旅行... 正因為是辛苦回來的, 政府如要推低樓價, 一定會反對。
你反覆強調51%既人會得益, 首先大家要搞清楚一件事,
呢51%住指住係私人單位既家庭, 但並非業主
可能你同埋呢到好多人都係一個好父母, 好願意幫助子女
只係, 現實上, 呀爸既還呀爸, 家庭中仲有幾兄弟姊妹
51%既人係唔係真係得益, 呢點好值得商確
你引申既論點先至主觀吧? 而且睇返前四頁, 大家都比你誤導左
而且我講緊既係有樓既人, 唔係住係私樓既人,
如果你唔認為有樓既人係香港只佔少數,
咁你可以隨便出街搵下人, 問下D人有無一層樓係有佢地個名
可能有人問, 幾多成先算係少數, 但至少無51.2%
數字精準, 但理解錯誤, 都係同事實不乎

第6點唔太明, 如果唔係拎去轉售, 升值對自住人士根本無得著. 如果唔升值, 供款筆錢都係鎖死, 對我日常生活有咩影響? 一直強調既係如果我係當自住個下, 而唔係當係投資

其實無需要講咩騙子政客, 亦唔需要突然間話人地中計, 呢個係錯誤假設, 而且對討論無任何幫助, 你咁講, 比我既感覺係直接質疑我既人而唔係我既論點(對人不對事) 而且政治既野並唔係非黑即白. 好多時一啖砂糖一啖X...

第一個七點(有兩個7點同6點...), 地產商得益唔係指全數錢落入佢地手中, 而係講緊社會向地產商傾斜. 當人口正增長時, 基本上呢個社會點都要有新既屋出黎比人住, 一間屋係必須品, 唔起居屋, 變左有班人食住一定要買私樓. 但私樓係咁升, 地產商亦唔使擔心賣唔出, 因為佢賣緊既係市場少而又係人必須既野. 所以佢地一定得益(如無意外), 變成一個特有階層. 香港地產商撈埋好多其他行業, 呢個又係另一個話題

第9點, 首先, 唔好將貧富差距當成資本主義既必有產物, 將佢當成理所當然, 然後就接受咩都唔做. 就算係奉行社會主義既前蘇聯, 亦有嚴重既貧富差距.
想強調既係, 香港呢種貧富差距, 唔係就咁以資本主義就可以解釋. 如果係, 全世界咁多資本主義國家, 點解香港貧富差距差唔多係全世界最高? 問題係, 而家社會流動性不足, 一班人係上面受著特權, 唔使憂, 下面班人無機會向上, 咩都做唔到, 比人控制住. 人點都要搵個空間黎住. 如果將住屋只當成投資品, 咁有無能力支付個班人點算?

第10點. 我一開始就講到, 而家最出黎講野既人就係一班而家要成家立室上車買樓既人. 而且亦唔係站在轉售, 而係為自住既立場. OK, 就算升值得益, 但升到一個無背後支持既就買唔到既地步, 好多人一世就好似做房奴, 咁係唔係呢個社會所樂於見到既事物, 而且唔去做任何野?

發覺咁樣討論真係要用好多時間打字...一切仍有些遙遠, 而且岩岩買左較剪腳, 要研究下點樣用...小弟都先行告退...

cwydavid
原恆星
文章: 94
註冊時間: 週六 23 10月, 2010 12:41

文章 cwydavid » 週六 05 7月, 2014 12:23

鄧登凳 寫:cwydavid 兄:
立法會並沒有2003年5月3日的會議。當天是星期六, 一般不會有全體大會。
多謝鄧sir指正,我睇錯左日期,應該係2003年5月14日星期三。

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