討論 "焦比" 是否影響(點光源)極限星等

[鄧登凳]

你提了的幾幅作品, 都不存在共通的實驗條件(包括可以嚴重影響其客觀性的後期的影像處理), 所以我不能認為這些例子可以證明 "焦比" 適用.

你先定義什么叫做長時間曝光, 今晚我就影幾張長時間曝光的給你看.

我想信星點不是單像素的點, 大概不是什麼後期處理的問題。在平有平玩中有M44單張原圖, 你找單點的星給我看? 你一定也有陰那山的單張原圖吧, 可有單像素星點?

我的實驗用了十秒, 沒有任何後期制作, 但效果未完全顯示, 但我估計60秒加上有４公里的大氣在光源與相機之間, 就應可顯示時間平均位置了。

大口徑鏡受seeing影響較大, 是個和目視或行星拍攝有關的項目, 那些都是短時間曝光項目, 這個和不用看細節的長時間曝光極限星點沒有直接關係。

[Wah!!]

數碼年代在相片找最暗的星, 我依靠的是像素的亮度值, 而不是星像的"面積" 或 "直徑".

我又要重新再講第n次了: 即使鏡頭無法使星點聚焦在繞射極限內, 但是正常鏡頭(不正常的可能例外)相同焦比的星像的大小並不是正比於焦距的, 不信你就自己找幾個不同焦距的鏡頭試試.

[鄧登凳]

數碼年代在相片找最暗的星, 我依靠的是像素的亮度值, 而不是星像的"面積" 或 "直徑".

我又要重新再講第n次了: 即使鏡頭無法使星點聚焦在繞射極限內, 但是(正常鏡頭, 不正常的可能例外)星像的大小並不是正比於焦距的, 不信你就自己找幾個不同焦距的鏡頭試試.

我己試了, A圖燈可認定影像素數目, 明顯比同口徑鏡頭C圖多( 除將圖剪出外, 沒有任何後期調整[這裡的是由TIFF變JPEG]), 實驗燈像大小(以像素多少計)確定和焦距有關, 所以你說2 x n次都不信。

[Wah!!]

http://www.hkastroforum.net/viewtopic.p ... 884#182884
IMG_0051_label_crop.jpg 和 IMG_0052_label_crop.jpg 的焦距相差十倍, 而光點直徑沒有十倍之差, 請解釋.

另外, 請你先定義什么叫做長時間曝光.

[鄧登凳]

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IMG_0051_label_crop.jpg 和 IMG_0052_label_crop.jpg 的焦距相差十倍, 而光點直徑沒有十倍之差, 請解釋.

另外, 請你先定義什么叫做長時間曝光.

那是你得1/4s曝光, 而且你還未答我你的光源和相機距離有多少? 是否有數公里? 沒有條件(時間及足夠的空氣)做成時間平均位置效果的, 自然沒有星點變有面積的事情啦。請問你要求我解說多少次呢?

拍天文照涉及暗星的, 我估用一分鐘作為基本下限, 應不為過份要求。這又是上文己提出了, 再重申, 請用四公里距離以上的小面積光源拍一分鐘或以上。

[Wah!!]

http://www.hkastroforum.net/viewtopic.p ... 884#182884
IMG_0051_label_crop.jpg 和 IMG_0052_label_crop.jpg 的焦距相差十倍, 而光點直徑沒有十倍之差, 請解釋.

另外, 請你先定義什么叫做長時間曝光.

那是你得1/4s曝光, 而且你還未答我你的光源和相機距離有多少? 是否有數公里? 沒有條件(時間及足夠的空氣)做成時間平均位置效果的, 自然沒有星點變有面積的事情啦。請問你要求我解說多少次呢?

拍天文照涉及暗星的, 我估用一分鐘作為基本下限, 應不為過份要求。這又是上文己提出了, 再重申, 請用四公里距離以上的小面積光源拍一分鐘或以上。

光源是數公里外的燈, 但是這並不是影響它的為什么沒有在長焦距下放大10倍的重點, 因為如果燈本身有足夠大的視面積, 它長在焦下更加應該被放大!

如果相同測試, 改用一分鐘曝光, 結果仍然是否定 "相同焦比可拍攝得相同極限星等" 的理論, 你能否承認 "焦比" 一項不應獨立使用, 而應該分拆?

[鄧登凳]

http://www.hkastroforum.net/viewtopic.p ... 884#182884
IMG_0051_label_crop.jpg 和 IMG_0052_label_crop.jpg 的焦距相差十倍, 而光點直徑沒有十倍之差, 請解釋.

另外, 請你先定義什么叫做長時間曝光.

那是你得1/4s曝光, 而且你還未答我你的光源和相機距離有多少? 是否有數公里? 沒有條件(時間及足夠的空氣)做成時間平均位置效果的, 自然沒有星點變有面積的事情啦。請問你要求我解說多少次呢?

拍天文照涉及暗星的, 我估用一分鐘作為基本下限, 應不為過份要求。這又是上文己提出了, 再重申, 請用四公里距離以上的小面積光源拍一分鐘或以上。

光源是數公里外的燈, 但是這並不是影響它的為什么沒有在長焦距下放大10倍的重點, 因為如果燈本身有足夠大的視面積, 它長在焦下更加應該被放大!

如果相同測試, 改用一分鐘曝光, 結果仍然是否定 "相同焦比可拍攝得相同極限星等" 的理論, 你能否承認 "焦比" 一項不應獨立使用, 而應該分拆?

請留意, 有足夠的空氣在光源與相機之間(地球大氣的對流層都有11公里厚, 如連平流層就有50公里), 才會有條件使光受氣流影響而在不同時間在感光器上不同位置, 那才會有時間平均位置現象!!!!

燈的像素多少, 不是光學系統的幾何放大, 我在post己說明, 那四公里外的燈, 大小在70mm都應佔小於一個像素, 18mm就更遠小於一個像素, 一個像素內放大縮小根本不會察覺, 所以相片中不只一個像素的燈成像, 不是由於加焦距物件放大, 而是長距離空氣因素做成的。

已有實驗結果作為我的依據, 請隨便重覆實驗或用更近似長時間曝光經長距離空氣的設定做實驗。 要不然, 請用你的理論去說明我的實驗結果。

[Wah!!]

>>請留意, 有足夠的空氣在光源與相機之間(地球大氣的對流層都有11公里厚, 如連平流層就有50公里), 才會有條件使光受氣流影響而在不同時間在感光器上不同位置, 那才會有時間平均位置現象!!!!

請留意, 空氣是否穩定不是任由人類使喚的, 請不要預先就認定存在51公里厚的空氣, 就必然會使星像產生大的位移!!!!!!

而且你一直都在說"氣流影響"、"長時間曝光", 而不是說"焦比"影響, 真是不明白為什么還要拼命抓住 "焦比" 一詞不放.

[鄧登凳]

>>請留意, 有足夠的空氣在光源與相機之間(地球大氣的對流層都有11公里厚, 如連平流層就有50公里), 才會有條件使光受氣流影響而在不同時間在感光器上不同位置, 那才會有時間平均位置現象!!!!

請留意, 空氣是否穩定不是任由人類使喚的, 請不要預先就認定存在51公里厚的空氣, 就必然會使星像產生大的位移!!!!!!

而且你一直都在說"氣流影響"、"長時間曝光", 而不是說"焦比"影響, 真是不明白為什么還要拼命抓住 "焦比" 一詞不放.

長時間是不是一定會有氣流影響? 我認為是的, 大不大? 那怎樣才算大? 我認為一分鐘曝光一定會使星點出現多個像素, 不知是大還是不大的影響, 但是一定會出現。 那請你由正常拍攝深空照找將單像素星點的出來, 那小弟便接受有些時候是沒有影響的了。

我估影像是有面積的物體, 而面積會受焦距影響的, 那拍攝時要用焦比來考慮, 你不會認為是一種"拼命要抓住"的說法吧。

那長時間曝光及氣流使星點變為有面積的圖像, 而面積受焦距影響, 就是你要"拼命不理會"的事實了。

[Wah!!]

即使在理想的情況下, 星點的成像, 也是被無數繞射環重重包圍的, 只要長時間曝光的累積, 高階的繞射環亦能使像素感光.
用相同的曝光時間, 不同的ISO, 也可以使同一顆星佔有不同數目的像素.
難道 ISO的改變, 就能改變大氣?!

星像是否絕對地只能使單一像素曝光, 並不是用不用得上 "焦比" 來考慮的重點. 重點是 "焦比" 是否與極限星等是否有直接的關係!
"焦比"本身就是一導出量, 如果這個 "焦比" 又要加上大量的假設, 加上大量的前題才能成立, 那麼就已經不是一個好的標準.

"集光面積"與"焦距"分別獨立地與其它因素考慮, 可以很好地顧及單獨使用"焦比"來考慮時遇到的阻礙, 我看不到理由要使用 "焦比" 而放棄"集光面積"與"焦距".

[鄧登凳]

即使在理想的情況下, 星點的成像, 也是被無數繞射環重重包圍的, 只要長時間曝光的累積, 低階的繞射環亦能使像素感光.
用相同的曝光時間, 不同的ISO, 也可以使同一顆星佔有不同數目的像素.
難道 ISO的改變, 就能改變大氣?!

星像是否絕對地只能使單一像素曝光, 並不是用不用得上 "焦比" 來考慮的重點. 重點是 "焦比" 是否與極限星等是否有直接的關係!
"焦比"本身就是一導出量, 如果這個 "焦比" 又要加上大量的假設, 加上大量的前題才能成立, 那麼就已經不是一個好的標準.

"集光面積"與"焦距"分別獨立地與其它因素考慮, 可以很好地顧及單獨使用"焦比"來考慮時遇到的阻礙, 我看不到理由要使用 "焦比" 而放棄"集光面積"與"焦距".

好的標準就是深空攝影極限星等模擬實驗, 應盡量近似深空攝影的現實環境: 這是十分正常和重要的前題, 總不能醫人類癌症的藥, 就給隻沒有病的豬試就說是好標準吧。

你喜歡同時用兩個參數"口徑"和"焦距", 而不想簡化為一個參數, 那我沒有任何意見, 但如你認為不用理會焦距, 那我的實驗證明這是不正確的。實驗同時證明了焦比變但口徑不變, 焦比會影響可見暗燈的數量(或極限)。那就是焦比和極限星等有直接關係的證據。

我的實驗沒有改ISO, 沒有改曝光時間, 沒有改大氣倩況, 沒有改燈的光度, 沒有改燈的距離。變項只有焦距、口徑兩項。那些不是大量假設, 而是多項完全受控的實驗條件。實驗包括A和C變焦距不變口徑, B和C變口徑而不變焦距, A和C同時變口徑和焦距但保持焦比不變, 那三項比較, 請花小許時間看清楚, 才試試用你的理論去解釋吧。

[Wah!!]

你喜歡同時用兩個參數"口徑"和"焦距", 而不想簡化為一個參數, 那我沒有任何意見, 但如你認為不用理會焦距, 那我的實驗證明這是不正確的。實驗同時證明了焦比變但口徑不變, 焦比會影響可見暗燈的數量(或極限)。那就是焦比和極限星等有直接關係的證據。

你還沒有解釋到我拍那兩張圖片為什么焦比相同, 但是燈光亮度卻不同.
若又要參入"曝光時間不夠長"或"缺少大氣影響"這些額外的因素, 就足以證明你的"焦比"根本不可能獨立存在去影響極限星等, 甚至有可能只是一個畫蛇添足的項目.

我有點累了, 還是停一停.

[鄧登凳]

你喜歡同時用兩個參數"口徑"和"焦距", 而不想簡化為一個參數, 那我沒有任何意見, 但如你認為不用理會焦距, 那我的實驗證明這是不正確的。實驗同時證明了焦比變但口徑不變, 焦比會影響可見暗燈的數量(或極限)。那就是焦比和極限星等有直接關係的證據。

你還沒有解釋到我拍那兩張圖片為什么焦比相同, 但是燈光亮度卻不同.
若又要參入"曝光時間不夠長"或"缺少大氣影響"這些額外的因素, 就足以證明你的"焦比"根本不可能獨立存在去影響極限星等, 甚至有可能只是一個畫蛇添足的項目.

我有點累了, 還是停一停.

我解釋了兩次你的曝光時間不足, 可能空氣距離不夠, 所以你的實驗不是天文拍攝限星等的合理模擬(等同用好豬試人類癌症藥)。 而焦比的考慮是經大氣深空長時間曝光才要的用, 一早己說了目視不用考慮焦比, 長時間天文照才考慮焦比。

我看你也是累了, 多休息吧

[anyone]

半場休息：棋逢敵手，將遇良才！


好戲待續 ...................

[LT]

Any assumptions (control variables) made before the question?
What type of "senor" for capturing photons?
Under light and air polluted skies?
Visual or photographic?
And ....

please clarify them all clearly before going on the discussion.

At the film stage, someone had concluded that with experiment the limited magnitude photographically just depends on APERTURE of scope no matter how long of the exposure.

Sorry for "too much mouth"!

LT