(日/月) 蝕?食?

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Wah!!
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文章 Wah!! » 週五 31 8月, 2007 08:40

中大字庫內, 讀成 (秀) 的詞語有: 星宿, 二十八宿
:? :? :?

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扒飯撈麵
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文章 扒飯撈麵 » 週五 31 8月, 2007 09:33

順帶一提
字義不是決定讀音唯一因素
更多時候.是約定俗成
中文字一字多音,配上不同詞也可有不同讀音
還有變音等情況
不能從單一方向推論或引申得出

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WenXP
夸克星
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文章 WenXP » 週五 31 8月, 2007 13:18

我對此持開放態度.

ambcyli
白矮星
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文章 ambcyli » 週五 31 8月, 2007 13:57

我個人不反對那些贊同「約定俗成」的人,大家只是不同路而已
只是我覺得,約定俗成的話,這個世界就不會有「錯別字」這回事了。
我個人更贊同進行文字研究,以一個字的來源來考究字的形音義。

1.食/蝕
決不可盲目相信中共的那些什麼字型整理表,這表是由現代人所決定,未必根據字的來源。
考究古籍,找到兩處提及日/月食
春秋《左傳.宣公十二年》「如日月之焉」
戰國《荀子.天論》「夫日月之有……是無世而不常有之」
即「日食」於春秋時代有出現,而「日蝕」在戰國時期亦有出現
看來「日食」應屬較早出現(即「正字」),但是在未有更早的文獻之前,我亦未敢斷定。不過看來確為「日食」較合理。
順帶一提,找尋的過程中出現了 西漢《史記.魯仲連鄒陽列傳》「太白昴」,當中指「星球相互侵蝕」,我可未有聽說過...是指例如「月掩五車五」等天文現象嗎?這又應用食還是蝕...?

2.宿
經考究之後,完全同意occultation兄的意見。
「星宿」是指星星的集合區,讀「秀」應當無誤。
「二十八宿」裡的宿是指「宿舍」
雖然我不明白月球如何「每晚住在一宿」,但二十八這個數字與月球週期有直接關係
故應讀作「二十八叔」
而「參宿」方面,參=叄=叁=三
因為參宿原先只是包括西方獵户座腰帶的那三顆星(福祿壽,參宿一二三)
參宿四五六七只是後期才加入參宿
所以「參宿」確應讀作「三叔」。

Occultation
主序星
文章: 177
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文章 Occultation » 週五 31 8月, 2007 15:10

ambcyli 寫:我個人不反對那些贊同「約定俗成」的人,大家只是不同路而已
只是我覺得,約定俗成的話,這個世界就不會有「錯別字」這回事了。
我個人更贊同進行文字研究,以一個字的來源來考究字的形音義。
同意!大家都一起約定俗成是沒有問題,可是有些字例如「核」子,「塑」膠....為甚麽又要讀它原來粵語的發音,大部份人讀錯就算,大家一起讀錯字寫別字,只要互相明白對方說甚麽便成,為甚麽老師要有些錯讀要更正,但有些要堅持讀錯?
ambcyli 寫: 1.食/蝕
.....
順帶一提,找尋的過程中出現了 西漢《史記.魯仲連鄒陽列傳》「太白昴」,當中指「星球相互侵蝕」,我可未有聽說過...是指例如「月掩五車五」等天文現象嗎?這又應用食還是蝕...?
「太白蝕昴」是指金星進入昴宿星團,中國當時沒有掩星的概念,所以「蝕」是侵入而非掩食,所以古代是用「蝕」這個字而非日月食的「食」字
ambcyli 寫:2.宿
..... 「二十八宿」裡的宿是指「宿舍」
雖然我不明白月球如何「每晚住在一宿」,但二十八這個數字與月球週期有直接關係 .....
由朔(初一)至望(十五)至朔(下次的初一),稱為朔望月,週期大約29.53日,但接近朔的前後時間,因近太陽,所以只有大約28天的時間,可以看見月球在天上有背景恆星的位置,因此只有二十八宿。

由於月球移動快,所以古代人以月球比喻做遊人過路,向這二十八個天區的星空(白道),每晚借宿一宵,這是叫做二十八個(星區)宿舍的原因。

這引致後來中國古代將外國 Zodiac,對應地譯為黃道十二宮,而「宮」是指太陽停留長達一個月的「行宮」,將十二個星座比喻為行宮。
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Occultation
主序星
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文章 Occultation » 週五 31 8月, 2007 15:24

對不起,我用詞上有問題。我上述幾篇回覆貼子所指的「老師」=「有些人」,並非針對老師,只不過老師很多時都是做糾正學生讀、寫錯誤的角色。如有冒犯,請原諒!

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Wah!!
夸克星
文章: 13265
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文章 Wah!! » 週五 31 8月, 2007 16:39

曾經看書, 書中提到 "矮" 和 "射" 字的字義, 不知是從何時開始對調了.
"射" 字是寸身, 理應為不高的意思.
"矮" 字是委矢, 理應為發箭的意思.

那麼我們應否按照兩字的超遠古最原始意思, 把它們的現代用法對調回來呢?

Occultation
主序星
文章: 177
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文章 Occultation » 週六 01 9月, 2007 18:12

Wah!! 寫:曾經看書, 書中提到 "矮" 和 "射" 字的字義, 不知是從何時開始對調了.
"射" 字是寸身, 理應為不高的意思.
"矮" 字是委矢, 理應為發箭的意思.

那麼我們應否按照兩字的超遠古最原始意思, 把它們的現代用法對調回來呢?
華兄所提的問題,是中文文字的變化,在未有深入詳細理解,貿貿然回答和評論,相信必定犯上下面故事所提及以偏概全的錯誤。繼續討論其它與天文無關的文字讀音、寫法,可能非華兄開此貼子的交流原意。


故事

六、七十年代以前,因為香港的教育、通訊並不普及,大部人份都將「星宿」讀成「星叔」。主要原因是當時的人對中國古天文認識不多,將二十八宿和星宿混為一談,以為星宿即是指二十八宿。當時教導我的中文老師在課餘談論到《步天歌》時,以為星宿是二十八宿的星空,所以教導我們將星宿讀做「星叔」,是星聚居(宿舍)的義思。另外一些人就根本不知到宿字有另外一個讀音「秀」,是泛指星的集合,就照他們平時所知的宿字的讀音去讀做「叔」。

直至香港七十年代後期開始經濟起飛,教育亦漸漸普及,有學者開始大力提倡香港的中文老師應該教導學生寫正字讀正音,將「核」子、「塑」膠花...這類的詞語,按照該字在這個詞語中的意思,用粵語讀法才是正確。於是這一種風氣在學校慢慢推動起來,受教育的新一代師生大部份亦認同,有社會責任去教導他們認為正確的讀音給其他人。所以在觀星營中,每當介紹星空時,會不自覺地將「星秀」這個讀音代入二十八宿之中。

不幸的是這些對粵韻有研究的學者並非天文愛好者,他們有興趣的是這些字的原來讀音和原本的寫法。中國古天文記載並非他們研究的興趣,所以對「星宿」這個詞,按照它的意義提倡讀做「星秀」之後,就未有再深入詳細理解,以為凡是在中國古星圖上見「宿」這個字,就是等同星宿,把二十八宿亦當做二十八個星的集合來讀做「二十八秀」,所以在網頁上亦指二十八宿是讀二十八秀。

在讀正音的推動之下,現時觀星時提到的中文星名,凡有宿字,大部份同好亦一律不問原因,照代入「秀」的讀音。假如約定俗成是道理的話,其實我們現在應該將星宿,讀成「星叔」,將以前大部份人的錯讀延續下去便可以。



後記

我對二十八宿的理解源於寫有關天象文章時,時常要對照外國星表的星名、編號和中國星名的關係,所以要花大量的時間去核實,引致多看了一些這方面的書籍。我的中文老師原本教我星宿是讀「星叔」,起初我亦認為是對的,但在查證時,卻找不到星宿是指天上星星的宿舍,或者是星星的最終歸宿這些意思,亦找不到文獻說明星宿是狹義地指二十八宿天區的星星的說法;反而覺得星宿是泛指天上聚集的星星更加合理,故此亦認同星宿應該讀做「星秀」以區分星的集合和宿舍這個相同寫法但不同的意義的字。

ambcyli
白矮星
文章: 896
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文章 ambcyli » 週六 01 9月, 2007 18:59

十分同意,天文愛好者似乎和文字學愛好者沾不上邊,所以「星宿」與「二十八宿」給混為一談了
究竟為何「宿(秀)」會解作集合呢?仍未找到答案…

事實上,第一個教我讀「參宿」做「深秀」的人並非老師; 而是某天文機構的職員。我一直照讀下去,直到本帖子出現才真正去考究原因,才認為應讀作「三叔」才符合原意。

關於「月球每晚住在一宿」仍有不解地方
例如心宿位於西方天蝎座,即夏季星座
那麼月球在冬季(如農曆一、二月)又如何找到一晚住在心宿呢???

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XR250
夸克星
文章: 6513
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文章 XR250 » 週六 01 9月, 2007 21:36

今日返舊居,想找說文解字,點知找唔到。只找到一本1967年華通出版的辭淵。

辭淵上有記錄到"日蝕", "日食", "月蝕", "月食",結果自己睇啦。
附加檔案
SP_A0033_ss.jpg
月蝕
SP_A0033_ss.jpg (118.06 KiB) 已瀏覽 5346 次
SP_A0032_ss.jpg
日蝕
SP_A0032_ss.jpg (96.56 KiB) 已瀏覽 5346 次
SP_A0029_ss.jpg
1967年版本的辭淵
SP_A0029_ss.jpg (99.2 KiB) 已瀏覽 5346 次
最後由 XR250 於 週六 01 9月, 2007 23:45 編輯,總共編輯了 1 次。

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Nosneb
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文章 Nosneb » 週六 01 9月, 2007 22:26

咦? 點解呢本係叫"辭淵"而唔係"辭源"既?

Occultation
主序星
文章: 177
註冊時間: 週六 05 6月, 2004 13:42

文章 Occultation » 週日 02 9月, 2007 10:18

ambcyli 寫:十分同意,天文愛好者似乎和文字學愛好者沾不上邊,所以「星宿」與「二十八宿」給混為一談了
究竟為何「宿(秀)」會解作集合呢?仍未找到答案…
星宿是泛指天空上的星星,並非古代(指清朝、民國以前)名詞,所以查中國天文古籍是不見「星宿」的單獨詞句記錄,它可能是較近代的人,將「星」空和二十八「宿」二字的混合,用來表示群星而非單獨的星星,這估計是字典和詞典將星宿解做星的集合(=群星)的原因。

如果上述猜想是正確,它本應讀做「星叔」,只是近代的學者為了區分它是群星(星的集合),並沒有住宿的意義,所以轉音為「秀」。【請不要問我為甚麼讀秀,而不讀其它的音,可能有原因,但我找不到答案!】。

所以我和你一樣,在古籍裹找不到它有住宿、歸宿和等同二十八宿的意義,但也找不到有星的集合這個答案。我與華兄上面的討論時,曾經想過這個詞語正確應該是讀「星叔」,但基於:

1. 我暫時找不到很有力的文獻証據,証明我以上的猜想是對;
2. 很難說服現時大部份人都相信的字典、詞典上「星秀」的讀音是錯;
3. 讀做「秀」確實能令它的字義上更清楚。

因此就算星宿原本是讀做「星叔」,我也覺得讀做「星秀」是進步而非倒退,所以上面回帖時,將這個想法刪除,以免混淆視聽。
但二十八宿的住宿 / 宿舍意義在中國天文古籍中十分明顯,而且錯讀會產生問題(見下面的回覆),所以在回應華兄的帖子時,覺得應該多口提出,與各位同好討論。
ambcyli 寫:事實上,第一個教我讀「參宿」做「深秀」的人並非老師; 而是某天文機構的職員。我一直照讀下去,直到本帖子出現才真正去考究原因,才認為應讀作「三叔」才符合原意。
你的說法很對,其實如果錯讀的時候,中國在二十八宿天區的星名有很多變成沒有意義,但是當讀回正確的名稱時,它們的原本意思就顯示出來,而且部份是有背景原因和有關連的。中國古代將星星命名並非隨意和雜亂無章,這只是部份香港天文同好沒有好好理解,好心做壞事的後果。

雖然現在是資訊時代,在互聯網上,很容易便找尋到相關的資料。但很少同好能像 ambcyli 兄你這樣,對一些現時很多人認為是錯誤的問題,化時間去核實,發現答案後又表明願意更正。我相信大部份教觀星的朋友會因為面子問題,任由這個錯誤繼續下去,這是很多人的特性,很難更改。

ambcyli 寫:關於「月球每晚住在一宿」仍有不解地方
例如心宿位於西方天蝎座,即夏季星座
那麼月球在冬季(如農曆一、二月)又如何找到一晚住在心宿呢???
隨着季節的變化,夏天望月(十五)的時候,月球住在夏天星座,例如:心宿;朔(初一)時住在冬天星座,例如:參宿。相反,冬天初一時住在夏天星座天區,十五時,住在冬天的星座天區。一個朔望月內的晚上,並不能見月球經過整條白道。

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WenXP
夸克星
文章: 2695
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文章 WenXP » 週日 02 9月, 2007 13:10

「大嶼山」的「嶼」字正音為「聚」, 但香港幾乎所有人都讀「余」, 連新聞報道也讀「余」.
我們應該如何取捨呢?

Occultation
主序星
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文章 Occultation » 週日 02 9月, 2007 13:47

WenXP 寫:「大嶼山」的「嶼」字正音為「聚」, 但香港幾乎所有人都讀「余」, 連新聞報道也讀「余」.
我們應該如何取捨呢?
如果將大嶼山讀成「大罪山」, WenXP 兄你可能立即明白,要改變的原因。

現代語文的改變相信除了迷信的原因外,當讀音有混淆的時候,或者同一字而意義不同易生誤解時,它改變(無論讀音或者改用較少混亂的其它代用字)是值得支持。「星宿」讀成「星秀」,日「食」改用日「蝕」,都是轉音、轉字用於天文名詞上的例子,我十分支持。但改變讀音而製做誤會,這種改變,明顯有遺改善的原則。你看看下面例子:

空屋,改做吉屋;
空車,改做吉車,那麽如果大家照改
空氣變成吉氣;
空泛改做吉泛。你覺得對嗎?

同樣道理,將二十八宿的讀音改成混淆的二十八秀你覺得是進步還是退步?

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Wah!!
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文章: 13265
註冊時間: 週一 15 3月, 2004 21:28
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文章 Wah!! » 週日 02 9月, 2007 16:31

字音字義都是人所共創, 也會由人而改變.
無論是進是退, 是古是今, 我覺得最重要的是統一.

例如日月食的"食"字, 被中國官方指定為正字, 便能有據可依.

"宿"等字的讀音, 也需要有一個權威性的相關部門提供一個大部份人接受的統一正讀, 那麼往後的爭議便能大大減少.

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